Report aus Paris | Was wirklich in Frankreich passiert

    • Neu

      Hallo Philaes,

      schön, dass Du zunächst einmal damit aufhörst, Ken Jebsen einen Antisemiten zu nennen. Es ehrt Dich, leider ist das Eingestehen von eigenen Fehlern für viele Menschen eine zu schwere Disziplin.

      Dann wäre ja als nächstes über Verschwörungstheorien und deren Diffamierungen ein Austausch sinnvoll?

      Jede Forschung entwickelt Theorien und überprüft diese dann anhand nachprüfbarer Fakten. In allen Wissenschaften ist dies eine anerkannte Vorgehensweise. Nur der Friedens- und Konfliktforschung wird diese Praxis seit einigen Jahren versucht durch Verunglimpfung vorzuenthalten.

      Ich finde es wichtig, dies nicht unkritisch und unhinterfragt zu übernehmen.

      Freundliche Grüße

      Wagenzieher
    • Neu

      @Wagenzieher

      Wann habe ich aufgehört, Ken Jebsen einen Antisemiten zu nennen? Du schreibst Leuten Positionen zu, die du dir selbst ausgedacht hast und jetzt willst du über Verschwörungs-Schwachsinn reden, na schönen Dank.

      Natürlich gibt es Verschwörungen: Die Tabakindustrie hat medizinische Erkenntnisse mit Lobbyarbeit unterdrückt - auch in Deutschland. Die Erdölindustrie hat erfolgreich Propaganda gegen die Akzeptanz des Klimawandels gemacht. Das sind nachprüfbare Fakten, das nennt man Wissenschaft.

      Verschwörungstheorien sind dagegen Pseudo-Wissenschaft: Die erkennt man (vereinfacht gesagt) daran, dass die Leute von vorneherein beschlossen haben, an etwas zu glauben, was ihnen gerade irgendwie ein gutes Gefühl bereitet (Mondlandung gefälscht, 9/11 ein Inside-Job, Homöopathie wirkt, "Zeitgeist" ist eine Doku, Monsanto hat Rotkäppchens Großmutter aufgefressen, Israel ist ein rassistischer Apartheidsstaat, Russland ist irgendwie cool denn das sagt mir mein Internet, Daniele Ganser ist mindestens halb so geil wie er sich selbst findet, usw.) und dann sind diese Leute völlig unfähig, diese Meinung anhand neuer Informationen auch nur in Frage zu stellen.

      Das interessante an Verschwörungstheorien sind die Verrenkungen, die die Betroffenen machen, um ihr Weltbild nicht verbiegen zu müssen, aber lustig ist das nur, wenn man von außen draufschaut. Mit den Leuten selbst zu reden ist extrem frustrierend. Erwachsenen Menschen zu erklären, was Vakuum bedeutet, wann Stahl weich wird, was eine Doppelblindstudie, ein Atom, Antisemitismus oder ein narzisstischer, verlogener Dummschwätzer ist, das macht keinen Spaß.
    • Neu

      Phileas schrieb:


      dann sind diese Leute völlig unfähig, diese Meinung anhand neuer Informationen auch nur in Frage zu stellen.
      Dann bring doch bitte Informationen!
      Wenn du aufgefordert bist, Belege für deine Unterstellungen zu liefern, dann kommt doch nix Konkretes von dir!
      Anhand deiner gelieferten "harten Fakten" soll wer bitte seine Meinung ändern...oder warst DU etwa gefordert :D

      Du verleumdest Jemand als Antisemit und kneifst den Schwanz ein wenn Nachfragen kommen!
      :thumbdown:
    • Neu

      Hallo Philaes,

      ich entschuldige mich bei Dir, Philaes, dass ich Deine Mitteilung:

      "Okay, die Sache mit dem Holocaust-Zitat ist komplizierter, als es auf den ersten Blick scheint. Aber 'ne eso-rechte Verschwörungspfeife ist der Typ allemal."

      so missverstanden habe, Dass Du eingesehen hast, dass der Antisemitismus-Vorwurf gegen Ken Jebsen nicht zu halten ist.

      Ich entschuldige mich auch für meine Unterstellung Dir gegenüber, menschliche Größe im Einsehen eigener Fehler zu besitzen.

      Dein letzter Beitrag ist so angefüllt mit Unfehlbarkeitswahn gepaart mit blickdichten Scheuklappen, dass ich etwas hilflos darin bin, was ich damit anfangen soll.

      Freundliche Grüße

      Wagenzieher
    • Neu

      Wagenzieher schrieb:

      Dein letzter Beitrag ist so angefüllt mit Unfehlbarkeitswahn gepaart mit blickdichten Scheuklappen, dass ich etwas hilflos darin bin, was ich damit anfangen soll.
      Du könntest überlegen, warum Phileas sich an ner Stelle einmischt "kannste mal aufhören auf KenFm zu verlinken...", wo doch olle luke ein Post vorher seinen Ausstieg aus dem fred verkündet hat... was könnte wohl der Grund sein, das Thema Ken nochmal aufzuwärmen???

      Ist es Zufall, das flip und phileas fast identisch reagieren, wenn sie für ihre Unterstellungen nach Belegen gefragt werden?

      Was kann die Zielrichtung sein, wenn mit Ettikettierungen wie "Ken ist Antisemit" gearbeitet wird, aber nichts begründet werden kann?
      Der link von Ken auf Mira bringt doch zB eine wissenschaftliche Betrachtung der Vorwürfe... :thumbsup:

      Bei "RT ist Propaganda" gehts doch auch nur ums Etikett ergo ums Feindbild.
      Damit wird jeder Abweichler zum Putintroll deklariert "Leute denkt nicht selbst und machts euch lieber bequem"

      Und warum gehts flip und phileas nicht im Geringsten um das eigendliche Thema des freds?

      btw...mir scheints angebracht, Ecos "14 Merkmale" mal zu verlinken...
    • Neu

      Hallo nachdenklich,

      die Mechanik der - immer gerade noch nicht - bewiesenen Beschmutzung zieht wie eine Schliere durch so viele gesellschaftliche Diskurse, was wir hier gerade erleben ist wie ein Schlaglicht dessen.

      Dazu braucht es aber engagiert Streitende, die diese Beschmutzungen vertreten. Welche tatsächlichen Überzeugungen stehen dahinter?
      Umberto Eco weist auf das was und wie hin, aber warum kluge Menschen so handeln, findet er dafür auch Antworten?

      Und dann der immer wiederkehrende, verletzen wollende Gebrauch der Sprache als sei diese Waffenschein pflichtig.

      Die Bemühung um fortschreitende Aufklärung muss diese Schlieren doch durchdringen und die simple Mechanik sichtbar machen können.

      Für mich als in der DDR Aufgewachsenen war und ist bis heute Rosa Luxemburg besonders wichtig. Ihre Briefe aus dem Gefängnis lege ich allen nahe zu lesen, die sich durch ein Zeugnis tiefer Menschlichkeit in dunkler Zeit stärken möchten.

      Der Begriff der Freiheit ist nicht zuletzt durch Pastor "Präsidentenhaubitze aus Rostock" (Zitat Max Uthoff) Gauck fast unendlich und unerträglich zerquatscht worden, dass deren Wichtigkeit fast abhanden kommen könnte, wäre da nicht Rosa Luxemburg mit ihrer Definition: "Freiheit ist immer die Freiheit der anders Denkenden". Wie oft hat diese Definition in Verhören des MfS einen argumentativen Schutz gestiftet und die Beschuldiger ratlos werden lassen. Dies sollte doch auch heute noch tragen können, die Schlieren zu durchdringen vermögen.

      Ich halte unsere Situation durchaus für sehr ernst, aber wir haben doch auch so viele Gestaltungsmöglichkeiten. Und mit dem Willen zu solidarischem Verhalten und dem von Rosa Luxemburg und Hermann Hesse und Ernst Wiechert (die Liste ist erst begonnen) Überlieferten, liegen die Lösungen, im offenen Austausch abzuwägen, doch greifbar vor uns. Es darf doch gar nicht anders, als im Sinne menschlicher Lösungen besser werden. Aber ich denke, wir müssen so lange wie irgend möglich im Austausch bleiben, nur dann vertuen wir nicht unsere Möglichkeiten.

      Vielleicht kann dies hier beispielhaft geprobt werden?

      Freundliche Grüße

      Wagenzieher
    • Neu

      Wagenzieher schrieb:

      Umberto Eco weist auf das was und wie hin, aber warum kluge Menschen so handeln, findet er dafür auch Antworten?
      Und dann der immer wiederkehrende, verletzen wollende Gebrauch der Sprache als sei diese Waffenschein pflichtig.
      Hey Wagenzieher,

      Eco beschreibt die Merkmale des Faschismus, da gehts zunächst um Analyse/Erkenntnisgewinn.
      Deine Antworten mußt du selber daraus ableiten.

      Das wichtigste Merkmal ist sicher Neusprech, der mit einer Reduktion von Sprache einhergeht und nicht folgenlos fürs Denken ist.
      Ich sehe den "immer wiederkehrende, verletzen wollende Gebrauch der Sprache" eher als gewollt (aus Sicht des "Verletzten") an...

      wenn mir was an deiner Meinung nicht passt, suche ich in deinen Worten nach irgendwas, das ich als Verletzung meines Egos auslegen kann.
      Irgendein Wort läßt sich immer prima mißverstehen und bietet willkommenen Anlass, all deine Worte pauschal einzuordnen.
      Es spielt also am Ende fast keine Rolle, ob Sprache verletzen soll, entscheident ist eher, ob ich mich verletzt fühlen möchte ;(

      Will ich hingegen nicht verletzt sein, ist die Grundlage gegeben und wir können ins Gespräch kommen.
      Da kann ein "du Arsch" ganz liebevoll rüberkommen und nicht im Geringsten mit anderer Bedeutung aufgeladen sein.
      Aber das ist mehr was fürs reale Leben und nicht fürs Netz, das mich leider häufig in meiner Wahrnehmung des Gegenübers kastriert

      Grüße
    • Neu

      Hallo nachdenklich,

      Den bewußten Gebrauch der Sprache zum Verletzen beziehe ich ausdrücklich nicht auf Umberto Eco, nur damit es da kein Missverständnis gibt, sondern auf immer wieder auch hier im Austausch anzutreffende Muster.

      Verstehe ich Dich richtig damit, dass Du meinst, dass es egal ist mit welcher Absicht Sprache verwendet wird, da es in erster Linie nur auf den/die EmpfängerIn ankommt?

      Als Bildhauer entwickle und baue ich Spielgeräte und Spielplätze und arbeite dabei viel mit Bauleuten zusammen. Dabei herrscht oft eine deftige und rüde Sprache, aber der Grundton ist Offenheit und gegenseitige Achtsamkeit, da stört mich dann ein "Ideot" oder "Blödi" nicht im geringsten, wenn mir ein Fehler unterläuft oder ein Missverständnis so angezeigt wird oder einfach auch nur als kleiner Grunzer zwischendurch. Dies ist doch etwas ganz anderes, als diffamierende Unterstellungen und Herabwürdigungsversuche, wie sie auch hier immer wieder verwendet werden.

      Sollte es mich tatsächlich unberührt lassen, wenn Menschen die anders als neoliberal denken, mit der Keule der Verschwörungstheorie zu ignoranten Dummköpfen erklärt werden? Oder sollte es mich nicht empören, wenn das Urteil von Desmond Tutu über Israel als rassistischer Apartheitsstaat hier im Forum in die Nähe von Antisemitismus geschrieben wird?

      secure.avaaz.org/de/tutu_to_israelis_free_yourselves/

      Ich würde gern verstehen, wie Du dies meinst:

      "wenn mir was an deiner Meinung nicht passt, suche ich in deinen Worten nach irgendwas, das ich als Verletzung meines Egos auslegen kann.
      Irgendein Wort läßt sich immer prima mißverstehen und bietet willkommenen Anlass, all deine Worte pauschal einzuordnen.
      Es spielt also am Ende fast keine Rolle, ob Sprache verletzen soll, entscheident ist eher, ob ich mich verletzt fühlen möchte "

      Meistens geht es doch gar nicht um mich, sondern um Menschen die ich achte und die herabgewürdigt und beschmutzt werden.
      Und da fällt es mir sehr schwer, dies mit einem Lächeln zu ignorieren.

      Freundliche Grüße

      Wagenzieher
    • Neu

      Wagenzieher schrieb:

      Verstehe ich Dich richtig damit, dass Du meinst, dass es egal ist mit welcher Absicht Sprache verwendet wird, da es in erster Linie nur auf den/die EmpfängerIn ankommt?
      Nein! das ist keine Einbahnstraße...
      Die Absicht hinter der Sprache ist ein wichtiger Punkt, den es zu durchleuchten gilt.
      Aber es ist nur eine der beiden involvierten Seiten...

      Als Empfänger bestimmt man über verstehen bzw nicht verstehen wollen entscheident mit.
      Wenn diese Seite nicht verstehen will, giert sie nach einfachen Narrativen wie "Ken=Antisemit", die auf eine simple & schnelle Blockade der Kommunikation abzielen. Fehlen diese Narrative, kann sich der Empfänger alternativ von den Worten persönlich beleidigt fühlen...
      Da mir dieses in letzter Zeit immer häufiger begegnet, habe ich versucht, den Mechanismus aus der Ich-Perspektive zu beschreiben.
    • Neu

      das wünsche ich dir ebenso, mein Lieber...
      Ausserdem möchte ich dir meinem Respekt für dein Entgagement aussprechen, weil Menschen ohne Rückgrad ham wir schon zuviel... :love:

      PS: hier mal noch die einfache gesungene Ansicht auf die Gelbwesten... :D